專訪|耶魯經濟學家齊利博蒂:經濟決定了我們如何育兒

來源:SOHU  [  作者:澎湃新聞   ]  責編:張華  |  侵權/違法舉報

原標題:專訪|耶魯經濟學家齊利博蒂:經濟決定了我們如何育兒

大部分的父母都深愛并且關心自己的孩子,可是他們卻選擇了不同的養育方式。為什么有的父母對孩子更加“雞娃”,有的父母則更加“佛系”?為什么20世紀70年代,世界上曾一度流行“寬容育兒”,而現如今,密集育兒則成為大勢所趨?

這就是美國西北大學經濟學家Matthias Doepke和耶魯大學經濟學家Fabrizio Zilibotti(法布里齊奧·齊利博蒂)合著的《愛、金錢和孩子:育兒經濟學》(Love, Money and Parenting: How Economics the Way We Raise Our Kids)一書所想要回答的問題。

《愛、金錢和孩子:育兒經濟學》

《Love, Money and Parenting》

與過往我們更加熟悉的心理學和文化研究的解釋不同,兩位經濟學家指出,父母的養育方式很大程度上是可以用經濟學完整解釋的。而這些經濟因素主要包括社會的收入不平等情況,以及教育回報的高低。

這本書的資料詳實,囊括了從中世紀到現在的世界范圍內的教育回報的變化,也涵蓋了美、英、德、意、瑞典、中國和日本等不同國家和地區父母養育孩子的不同特點。這些數據讓他們進一步相信主要是經濟上的激勵不同,從而影響了育兒實踐的歷史變化及地區差異。

兩位作者解釋說,當不平等在20世紀70年代達到最低點時,擁有或沒有大學學位的人的收入之間并沒有特別大的差距,這也是為什么人們普遍選擇“寬容育兒”,換言之如果回報沒那么高,為什么要花18年的時間犧牲自己的時間,嘮叨孩子們成功呢? 然而,在20世紀80年代,西方國家(尤其是美國)的不平等現象急速加劇,特別是白領和藍領之間的工資差距擴大,寬容教育也漸漸被“直升機父母”取代。中上層家長開始把孩子推到快速學前班,監視他們的家庭作業,開車送他們去參加課外活動。與上世紀70年代相比,美國父母最終將他們的實際照料時間增加了大約12小時。同期,荷蘭、西班牙、意大利、加拿大和英國的父母也加大了對孩子的照顧力度。

現如今,中美的父母們常常奔波于學區房,培養孩子參與課外活動、增強領導力,希望將孩子培養成未來的成功人士;而擁有漫長冬夜的北歐地區,父母們并未表現出育兒的焦慮,反而隨性佛系地讓孩子“自由生長”。 本書認為,造成這種地區差異的原因除了在中美社會的收入不均衡以外,兩國高等教育不平衡也是原因之一。相較而言,在北歐國家,家長們的佛系和學生們的低壓力往往源自社會的平等,不同職業之間收入差距小,以及不同的高中和大學的教學質量比較均衡等因素。

耶魯大學經濟學家Fabrizio Zilibotti(法布里齊奧·齊利博蒂)接受澎湃新聞專訪。 澎湃新聞 權義 圖

6月15日,齊利博蒂受普林斯頓大學出版社與格致出版社之邀來到北京,與中國讀者分享了他的主要觀點,也對中國當下普遍存在的育兒焦慮問題展開了深入探討,澎湃新聞就育兒經濟學問題專訪了齊利博蒂。

在此前的美國媒體報道中,本書被認為進一步佐證了 “直升機父母”或密集育兒為何奏效。“不過這樣的評論是對我們的書的一個片面的概括”,齊利博蒂在回答澎湃新聞的提問時指出,密集育兒能帶來考試高分并非他們的創見,權威型育兒方式會換來更好的回報也并非新鮮事。他同時希望強調只以成績衡量育兒回報的局限性。比如說“直升機媽媽”會過度干涉孩子的精神世界。

“當然,個人行為的理性并不意味著整個社會的理性,反而可能是一種資源浪費。”齊利博蒂以中國為例,表示“雖然每個人都在盡力為孩子做到最好,都在鞭策孩子在高考中取得成功,但是社會本身如果能按照多種不同的原則來組織,父母可能就沒這么焦慮,如果教育不只集中在這一件事情上,就可以多發現孩子的個性。”

“我們的書也很適合父母們閱讀,通過幫助他們理解自己的焦慮,可以讓他們寬慰自己”齊利博蒂對澎湃新聞表示。【對話】

密集育兒:中國父母越來越像美國父母

澎湃新聞:為什么在育兒的研究上,經濟學家能比人類學家、社會學家做得更好呢?

齊利博蒂:我不是說更好,但是打破學科固有的視角確實很有幫助。經濟學的視角認為,當人們采取某些行動,有意識也好無意識也好,他們一定是在追求某些目標,他們的行為一定是理性的。這可能不是說每個個體都是如此,但是整體上看理性地追求目標是人們行動的準則之一。在目標和如何追求目標之間有一定聯系,這種聯系更多的是一種理性的人類行為。

澎湃新聞:從你的書來看,中美養育方式的共性大于差異,這是為什么?

齊利博蒂:主要的原因是中美社會都有收入不平等現象。所以雖然中美在育兒方式上的確有很大差別,但是如果我們把美國與歐洲國家比較,再把美國和中國比較,那和歐洲國家相比,中美的確是相似的。人們都特別焦慮,特別擔心能不能讓孩子走上一條正確的道路,就像中國父母經常說的“讓孩子贏在起跑線上”。另外,中國和美國的教育體制內部也有很多不均衡,因此父母希望孩子能走上正確的軌道。歐洲的教育系統就平等一些。比如說我上的就是一所公立的大學,和很多大學一樣,不是說是那種特別好的大學,但是也很好了。在中美的話,就有一些很好的大學和一些中等的大學。

澎湃新聞:你能再給我們介紹一下三種育兒風格嗎?你的區分是專制型、權威型、放任型。

齊利博蒂:這個概念來自發展心理學。這本書涉及到很多方面的知識。我最開始是學歷史的,后來又成了政治學家、經濟學家。我很喜歡和各個社會科學學科對話,它們之間有很多能互相轉化的內容。

專制型受歡迎好幾個世紀了。專制型父母很看重權威,要求孩子順從自己,孩子必須做父母認為能做的事情,其余一概不準,否則可能會面臨體罰。這樣的父母也不會想辦法說服孩子。

權威型父母是一種更現代的育兒方式,父母會干預很多,在中國,權威型父母會通過各種各樣的方式來推娃。但是他們會很強調激勵性談話(motivational talks),他們希望確保孩子最終是自己做出選擇的,而父母只是通過對話等軟性技巧去說服孩子,軟性技巧可能還包括送孩子去學音樂等,這樣能增強孩子的毅力。這些都不是以前的專制型養育方式有的特點,都是比較現代的。

放任型父母給孩子更多的自由,允許孩子按照自己的速度發展,不會對孩子的選擇干預太多。某種程度上,他們接受孩子就是孩子該有的某種樣子。不過,需要注意的是,這并不是說這些家長不在意孩子。

齊利博蒂教授6月13日在耶魯北京中心介紹新書。耶魯北京中心供圖

澎湃新聞:你的父母呢?他們屬于哪一類?

齊利博蒂:人們通常都是在各種類別之間的。我的父母可能是放任型加上一點權威型。但我自己作為父親可能是更多的權威型加上一點放任型。我覺得從上世紀六十七年代我們還是孩子的時候到現在,養育方式在不斷發展。我說“我們”是指我和這本書的另一位作者,他是德國人,我們在這方面的感受挺像的。和我們對孩子的方式相比,父母對我們日常生活干預得少一些。

澎湃新聞:作為父親,你是怎么養育你的女兒的呢?

齊利博蒂:我女兒現在已二十歲了。她小時候,你要是問她,她可能覺得我是個很嚴格的爸爸。但你要是問我,我覺得不是,我覺得我還挺放任型的。和很多中國家長比,我覺得我不嚴格。但是我必須承認,她三四歲的時候,我鼓勵她學音樂,強調成績好的重要性,所以和我的父母相比,我確實對女兒的未來發展盤算得比較多,當然我不是說我比我父母更好,我可能只是更焦慮。但是我沒有美國父母這么焦慮,因為我女兒小時候在瑞典、瑞士長大,在這些地方,推娃的激勵并不強。

澎湃新聞:中國父母屬于專制型是嗎?

齊利博蒂:我覺得中國父母應該是很強的權威型。我們做過一個世界觀的調查,讓世界各地的父母來選擇他們認為對孩子重要的價值。我們主要看其中的四個價值:服從(obedience)、努力(hard work)、創造力(creativity)、獨立性(independence)。我們認為選擇“服從”的家長應該是專制型。但是根據我們的調查結果,中國父母不太強調服從。他們強調的關鍵詞是“努力”。有90%的中國父母認為努力是養育孩子的核心價值,這在全世界是最高的。俄羅斯也有家長選擇“努力”。這個比例在歐洲有的國家卻低至10%,這真是很不同了。美國父母可能有六成選擇“努力”。

但是中國父母確實也有一些專制型的特質,比如他們可能會很努力地推娃,比美國還推得厲害。這可能和文化差異也有關系。在以前,父母會覺得因為我是長輩,所以我有權威,現在不是這樣了。總的來說,專制型和放任型的父母都在減少,權威型在增多。

澎湃新聞:除了比較中美,在本書中你也比較了中國和日本,你能再詳細談談中日比較嗎?中日文化都屬于東亞文化,而你認為經濟激勵和教育回報是關鍵,那我們從經濟學的角度來看,中國和日本是不是就沒有那么多共同點了?

齊利博蒂:沒錯。這本書不認同純從文化的角度來解釋。純文化角度的解釋會認為,文化的共同點會反映在育兒方式上。我們不否認文化的影響,但我們認為經濟激勵很強,可能比文化因素的影響更大,中日的比較更能說明這一點。中國和日本都深受儒家文化影響,宗教上也有共同之處,有著長達幾個世紀的交流,也有沖突。但是如果你比較中國、日本和歐洲國家,日本在育兒方式上可能和歐洲更相似,教育系統也似如此。今天的日本社會和中國相比更平等,日本父母也會更強調想象力,而不是努力。他們對努力的強調甚至和一些歐洲國家一樣低。所以從這個意義上講,日本父母不太是專制型,他們不強調服從。和中國父母相比,他們可能更多放任型,更少權威型和專制型。

齊利博蒂教授6月13日在耶魯北京中心簽售。耶魯北京中心供圖

澎湃新聞:你的意思是中國父母應該更重視孩子的獨立性嗎?中國孩子的確不夠獨立,也不夠有創造性,現在國內也有很多相關的討論。中國父母是否應當想想辦法?

齊利博蒂:中國這些年的成功說明包括推行教育在內的很多舉措是有效的,但是我認為一個前進的社會如果想要更多創新,需要激發更多的創造力、新思想,所以現在中國的一個不足是大家都集中在同一件事情上,比如說高考。大家都花很多年準備這同一件事情。但是如果想要開拓新領域、新思想,最好還是多樣一些。當然我不是說現在中國的父母做錯了,他們的做法都是由現實情況決定的。實際上是教育制度導致了這種育兒方式。所以中國如果想要培養更多能帶來創新創造的有獨立思考能力的人,經濟激勵措施需要改變,比如改革教育體制。

養育陷阱:焦慮的代際循環

澎湃新聞:讀了你的書,有的人擔心父母經濟、知識上的不平等帶來的不同的教育方式會造成下一代更深的不平等。你如何看待這種擔憂呢?有沒有解決方法?

齊利博蒂:這種擔憂是有根據的。在家長對孩子不干預太多的社會,孩子的思想、知識等重要來自學校。學校為來自不同家庭的孩子創造了平等的環境。但是如果父母做得太多,比如幫孩子做作業、為了讓孩子上好學校而搬家、給孩子報補習班和興趣班,這種家庭之間的不平等就會過渡到下一代,那未來社會就會更不平等了。又因為父母想讓孩子生活在上層社會的愿望越來越強烈,父母也越來越焦慮,這種焦慮也會傳遞到下一代。我們把這叫做“養育陷阱(parenting traps)”。但是還有很多處于劣勢地位的家庭。

有沒有辦法呢?我覺得給不同的家庭平等的機會很重要,比如出臺政策,支持經濟條件較差的家庭,例如給這些家庭的孩子一些教育指導。還有美國一些地區讓來自貧窮地區的孩子去富裕地區上學也可作為參考。還有,教育結構應該更平等,重視那些不那么好的學校。現在很多資源確實集中在好學校,我也能理解我們需要有一些卓越的研究中心(centers of excellence)。但是將來,讓更廣大的范圍、更普通的人都享有優質知識很重要。如果教育系統更平等,人們就不會這么焦慮,更多的人就能夠接受優質教育,大家也不會陷入非得去最好的學校的困境。

澎湃新聞:是的。就像在芬蘭,大學的質量是比較相似的,上赫爾辛基大學和坦佩雷理工大學可能差別不大,所以父母就不用太擔心。中國就不一樣了,上清華北大意義重大,而上二三線城市的大學可能就意味著將來很難過上所謂“成功”的生活。

齊利博蒂:是的。我也經常和我美國的同事討論這個問題。美國很相似,大家都想上常春藤名校。我覺得這太不平等了,應該有更多州立優質大學,只有這樣我們才能創造更多的教育機會。比如加利福尼亞州的公立大學就很好,為加州的創新做出了很多貢獻。所以我不太能理解為什么美國的很多大學都沒有足夠的資金。中國也有這個問題。解決這一問題確實需要時間、資源,但這必須一步一步付諸行動。比如說可以從那些現在大家覺得還行但也不是特別好的大學入手。中國的省很大,盡量保證每個省都有好大學。可以把優質的研究中心集中在清華、北大、復旦這些一流學校,但是教育需要更廣泛。讓更多地方享受更多優質教育吧。

澎湃新聞:有些人覺得現在中國已經很有創新能力了,例如,中國有很多年輕一代創業的網絡公司。

齊利博蒂:從這個角度來看,中國的確已經很先進了。但是從更大的范圍來看,中美之間還有差距,比如中國的人均收人水平比很多西方國家低。所以從經濟學家的視角來看,中國到目前為止的確發展很快,也在不斷探索新領域,但很大一部分還是在利用已經存在的技術。未來中國如果想要縮小差距,探索更多新領域,就需要更多有創新能力、新思想的人,更多的創業公司。所以,針對更普通階層的還有低層次的教育很重要,因為未來很多普通工作特別是體力工作都會被機器和人工智能所取代。

澎湃新聞:在本書研究的國家里,中國是唯一一個發展中國家,其他像美國、意大利、瑞典、瑞士都是發達國家。能談談你為什么會把中國納入研究范圍嗎?

齊利博蒂:我們主要的研究對象的確是經濟合作與發展組織(OECD)的國家,中國不在此列。但是中國很特殊,它增長很快,在很多方面中國已經是完全的工業化經濟體了。當我走在北京、上海的街頭,有時我覺得我就像是走在東京、新加坡。但是中國的大部分區域都還有發展的空間,從這個意義上來說,中國人處在一個過渡時期。中國是新興經濟體的先鋒。所以雖然中國并不是OCED國家,我們還是把它列入了研究范圍。

而我們最開始選擇以OECD國家為研究對象,是因為當我們把目光投向更多的國家時,發現社會不平等可能沒那么重要,而社會的發展程度更重要。所以在貧窮的國家,尤其是那些城市化程度低的國家,父母會更多是專制型而非權威型,這時更多是文化決定了他們是怎樣專制的父母。從國民對育兒議題的看法來說,中國大概是在OECD國家和這些貧窮國家之間,更偏向OECD國家。所以在這個意義上我不會說中國是發展中國家,而是新興經濟體,快速崛起的新興經濟體。

澎湃新聞:中國日漸增長的不平等讓中國父母幫孩子爬上更高社會階層的愿望越來越強烈,因此孩子們承受著巨大的壓力。不過你在書中沒有很詳細地討論這一部分,比如育兒的代際差異。你有沒有注意到,現在00后的父母更傾向于寬松放任的育兒方式?還有很多年輕人不想結婚生孩子。從經濟學的角度如何理解這些問題?

齊利博蒂:首先,現在人們確實對那種對孩子大吼大叫的粗暴育兒方式有越來越多的質疑。文化確實在變化。也有對那種很極端的權威型育兒方式的懷疑。這種育兒方式有意義嗎?但是從各國的趨勢來看,父母對孩子“努力”這一品質的要求是在上升的。所以我不太確定家長們是不是越來越放松了。但可以確定的是,關于育兒,中國有越來越多開放的討論了,有的家長不喜歡這種育兒方式,有的家長覺得這是錯的,這種討論本身就很有意義,它能帶來改變。

其次,其他國家也有年輕人不婚或者晚婚的現象。我覺得這可能和城市生活的高成本、某些年輕人對事業的高度追求有關。極端來說,我知道有的學者不要孩子,因為他們覺得沒時間。我記得我自己決定要孩子的時候就挺擔心的,擔心我們沒時間做好家長。但是最后我覺得大家都會處理好的。有了孩子,你生活的優先級就會發生變化。但是要孩子之前你可能會想,我沒法處理好,我工作太重要了。這是現在年輕人擔憂的一部分。

享受育兒?讓“軍備競賽”慢下來

澎湃新聞:很多人會羨慕北歐模式,不過考慮到人口規模,你覺得中國真的能向斯堪的納維亞國家學習嗎?

齊利博蒂:這個問題很好。的確,有的人會說,這些北歐國家太小了,我們沒法學習。但這些國家是很極端的例子,你也可以去看看德國、法國這些歐洲國家,它們也有很多對家庭友好的制度。有時候我跟中國人聊天,覺得他們總是把中國和美國比較。其實美國有的方面并不如歐洲國家,它的確是個給人們提供了很多機會的、了不起的國家,但是政府也犯了不少錯誤。

澎湃新聞:你提到養兒子和養女兒不太一樣。你有一個女兒,本書另一位作者有三個兒子,你也在書中比較了養兒子和女兒的不同。能再詳細談談嗎?

齊利博蒂:在你提到的這一部分,我們開始是在討論養育男孩和女孩的不同,尤其是孩子很小的時候,確實有些不同,比如男孩可能會遇到一些特定的問題。但接下來我們認為,不管養男孩還是女孩,最終的目標應該是相同的。所以有的人可能會強調男孩女孩性格什么的不同,但是我們不覺得男孩就該以什么樣的方式養育,女孩就該以另一種方式養育。原因之一是現在勞動力市場越來越性別中立了。現在社會上越來越多人在服務業工作而非制造業。如果是在農業社會,男性確實憑借體力在制造性工作中更有優勢,但是服務行業就是能力更重要了。女性在學校里的表現也比男性好。

澎湃新聞:你看到外媒(NYT)對你這本書的評論了嗎?這篇評論認為,你的書說明“直升機媽媽”的確是有用的。你覺得這是準確的總結嗎?

齊利博蒂:我覺得這個評論只是突出了這本書中的一個片面的部分。首先,所謂“直升機媽媽”其實只是民間的說法,不是學術概念,我們在本書中提到“直升機媽媽”因為大眾都在熱議。但是當我們觀察數據的時候,我們還是集中于權威型育兒方式這一有嚴密定義的概念。過往兒童發展心理學研究表明,權威性育兒方式的確與更好地教育成果有關,而我們的研究結果則證實了這一點。這樣來看,這其實不是什么新的發現,這本書的新發現還在后面。有的人可能不喜歡這個發現,但是我們是科學家,我們只是把數據表明的結果告訴大家。我們的數據顯示,至少在美國、英國等國家,權威型育兒方式會換來更好的回報。但我們沒有對育兒方式做出評判。不過我們在書中也多次提到這一只以成績衡量育兒回報的研究方法的局限性。比如說所謂“直升機媽媽”其實還和很多成績以外的方面有關,比如說直升機媽媽會過度干涉孩子的精神世界,會過度擔心孩子,就像美國的孩子得長到很大才能自己上街,但是我女兒就自己和同學一起上學了。總之,我們強調的是權威型育兒與教育上的回報有關。

另外很重要的一點是,個人行為理性并不意味著整個社會的理性。的確,每個人都盡力為孩子做到最好,在中國,高考很重要,大家都鞭策孩子在高考中取得成功。但是社會如果按照多種不同的原則來組織,父母可能就沒這么焦慮,不會只集中在這一件事情上,就可以多發現孩子的個性。

澎湃新聞:你的意思是,中國父母希望孩子努力學習在高考中取得好成績對于家庭個體是理性的,但是對于整個社會不是理性的嗎?

齊利博蒂:正是如此。這就像冷戰時期美國和蘇聯的軍備競賽一樣,兩國都在比拼著發展昂貴的軍備,而這些軍備后來都沒用過。從國家個體的角度來看,這兩個超級大國都在做理性的事情,但是全體來看這是巨大的浪費。不過我也并不是說,高考是錯的。高考很重要,它為貧窮家庭提供了機會。考試的確有公平性,但是組織考試的方式可以改進。

澎湃新聞:那么,未來我們應如何減少育兒、教育上的不平等呢?你提到本書并非育兒指南,但你應該希望能對政策制定有所貢獻吧。

齊利博蒂:是的,這并不是一本育兒指南,但是理解、反思父母的行為也可以幫助父母自己。父母讀了這本書,會有所收獲,比如他們會更好地應對焦慮。很多父母總是在糾結,我這么做是不是錯了?我為孩子做到最好了嗎?另外,這本書也能讓大家認識到,即使是在中國這樣的國家,也不是只有高考成功才重要,還有很多其他方面也很重要。這樣父母也許能放松一點,“推娃”推得不這么狠。

另一方面,讀了這本書,通過公眾討論,希望制度也能有所改變,讓“軍備軍賽”慢下來,給貧困家庭提供更多機會,讓父母能享受到育兒的樂趣。

【簡介】Fabrizio Zilibotti(法布里齊奧·齊利博蒂),耶魯大學國際與發展經濟學教授。在意大利博洛尼亞大學(西方最古老的大學,創立于1088年)獲得政治學學士學位(1989年),在倫敦經濟學院獲得經濟學博士學位(1994年)。他的學術生涯包括在多所著名大學擔任教職。他經常訪問中國,中國也是他研究的重點之一;同時在清華大學擔任訪問教授。他曾于2016年擔任歐洲經濟協會主席。他獲得了許多獎項,包括授予45歲以下最佳歐洲經濟學家的Yrj? Jahnsson獎,以及中國經濟學界最高獎“孫冶方經濟科學獎”。他也是世界計量經濟學會會士,并擔任過多個編輯職位。目前他任經濟學期刊《計量經濟學》的聯合編輯。他的研究興趣包括經濟增長與發展、政治經濟學、宏觀經濟學以及中國經濟發展。他的論文發表在《美國經濟評論》、《計量經濟學》、《政治經濟學雜志》、《經濟學(季刊)》等多家國際學術刊物。

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